О конфликте ценностей и насилии на холмах. Интервью с Яиром Шелегом

Столкновения в Иудее и Самарии между еврейскими экстремистами, именуемыми "молодежью холмов", и палестинскими арабами, продолжаются. Эту тему в интервью Newsru.co.il прокомментировал Яир Шелег, сотрудник Института Хартмана и публицист. Он рассказал о природе еврейского молодежного экстремизма, об отношении к этому явлению со стороны основателей поселенческого движения и поделился своими мыслями о возможных путях понижения напряженности.

Беседовал Габи Вольфсон.

Когда говорят о "молодежи холмов", зачастую представляют некую единую группу населения. Насколько это верно?

Давайте наведем порядок. Есть сегодня два явления, между которыми очень четкая граница и очень большая разница. Есть фермы и есть "холмы". Первое – это семьи, которые получили разрешение развивать ферму с целью удерживать как можно больше территории в Иудее и Самарии. Дело в том, что идет скрытая и не очень скрытая борьба по поводу происходящего в зоне С. Напомню, что вся Иудея и Самария поделена на три зоны – A, B и С. Районы А – полностью контролируются Палестинской администрацией, районы B контролируются ПА в гражданских вопросах, а ответственность за безопасность лежит на Израиле, а районы С – пока нет нового соглашения – полностью контролируются Израилем. На самом же деле Палестинская администрация постоянно пытается зафиксировать свое присутствие в районах С. И, чтобы противостоять этому явлению, созданы фермы. Это не была инициатива правительства, это инициатива снизу, которая получает очень большую поддержку со стороны нынешнего правительства.

Вы сказали, что Палестинская администрация всеми силами пытается утвердиться в зоне С. Как она это делает?

Строительство, занятие пастбищ. Некоторые пастухи занимают территорию по своей инициативе, но зачастую палестинские власти направляют пастухов в определенные районы. Это часть плана, сформированного бывшим главой правительства автономии Саламом Файядом, плана, получившего название "план Файяда", в соответствии с которым, если когда-нибудь речь зайдет о постоянном урегулировании, палестинцы придут к этому моменту, контролируя как можно больше территории. И фермы – это главное средство, которое есть у государства Израиль для того, чтобы бороться с этим явлением. Одна ферма порой может иметь больше контроля над сельскохозяйственной территорией, чем целый поселок.

Вы говорите о инициативе "снизу".

Это начиналось как инициатива снизу, но получило заметную поддержку со стороны нынешнего правительства. Перед началом работы нынешнего правительства было порядка 80 ферм, сейчас – примерно 130. Владельцы ферм получили существенную поддержку со стороны правительства – финансовую, законодательную и иную. Изначально фермы были частной инициативой, более того, некоторые заняли территорию до того, как получили разрешение, сегодня есть очень тесное сотрудничество с правительством.

Речь идет только о пастбищах или о разрешениях на строительство домов?

Разумеется, о строительстве. Семье где-то надо жить. Поэтому ферма – это, обычно, один большой дом для семьи, несколько небольших домов для работников. Семья не может, как правило, обрабатывать земли одна, она нуждается в работниках, и они тоже должны иметь возможность где-то жить. Это то, что касается ферм.

А холмы?

Холмы – совсем другая история. Это молодежь, которая действует абсолютно самостоятельно. Сегодня правительство задним числом легализует какое-то число таких форпостов. Но в целом речь идет об абсолютно самостоятельных и анархистских действиях. Они никого не спрашивают и ни к кому не прислушиваются – ни к правительству, ни к раввинам. Предпосылка, что раввины могут на них повлиять, очень спорна. Как правило, они никого не слушают, действуют самостоятельно, и время от времени получают задним числом легитимацию пребыванию на том или ином холме. Насилие чаще всего практикуют жители холмов, не ферм. Это, как я сказал, изначально молодежь анархистского толка. Они, с одной стороны, движимы юношеской романтикой – жизнь на земле, жизнь в духе сионистов-первопроходцев. С другой стороны, они не брезгают никакими средствами для того, чтобы и защитить себя, и предотвратить доступ арабов на земли в зоне С.

Какого отношение властей к деятельности "молодежи холмов"?

Неоднозначное. С одной стороны, речь идет о тех, кто незаконно создал форпосты. С другой стороны, правое правительство очень хочет преградить палестинцам путь в зону С. И поэтому задним числом они иногда готовы на легитимацию таких точек. Это, кстати, не означает, что, получив разрешение и легитимацию, эти ребята становятся более организованными и менее склонными к насилию. Они остаются теми, кем являются. И да, часто бывают случаи нападения "молодежи холмов" на их палестинских соседей с явной целью выжить их с территории. Иногда, хотя и гораздо реже, насильственные действия практикуют и фермеры. Прежде всего, это работники ферм, молодежь, у которой взыгрывают гормоны. Но бывает, что и владельцы ферм действуют подобным образом. В конечном счете, их цель одна – не допустить арабов в зону С, создать фактор сдерживания. Когда они видят, что добром этого добиться не получается, действуют иначе. Но основная проблема – с "молодежью холмов". Там основная проблема. Там основное насилие.

Сколько их?

Несколько сотен человек.

Даже не тысяч?

Нет, несколько сотен. Причем не все изначально жители Иудеи и Самарии. Страсть к анархизму не ограничена рамками "зеленой черты".

Есть мнение, согласно которому это явление возникло после "размежевания" (в 2005 году), на фоне кризиса в отношениях между истеблишментом поселенческого движения и молодежью.

Эпизоды насильственных действий и "таг мехир" были и до "размежевания", но, безусловно, кризис, происшедший 20 лет назад, сыграл свою роль. Действия заметно обострились, действий стало больше, если хотите, наглость "молодежи холмов" вышла на новый уровень. Это связано и с кризисом в отношениях с поселенческим истеблишментом, это связано и с отношениями с государством. Они почувствовали, что их лидеры их предали. Я говорю о Совете поселений, о раввинах Иудеи и Самарии. Сам факт того, что поселенческие лидеры капитулировали перед "размежеванием", а затем и перед дополнительными решениями БАГАЦа о разрушениях, сформировали у них это ощущение.

Вы имеете в виду Амону?

В том числе Амону. И позиция этой молодежи имеет определенную логику. Они говорят: с одной стороны, Совет поселений зачастую выступает оппозиционной силой, особенно когда у власти не правое правительство. С другой стороны, Совет поселений все время поддерживает отношения с властями, так как для того, чтобы поселки развивались, для решения повседневных, насущных проблем, необходимы хорошие связи с правительством. И тут есть двойственность, которая приводит к тому, что главы Советов, главы поселений сотрудничают с властями, а молодежь говорит: "Мы будем авангардом, мы на сделки не пойдем, мы будем восставать против власти всякий раз, когда власть причиняет ущерб национальному делу".

Но они восстают не против власти. Они восстают против государства. Их лозунг: "Мы не признаем власти вероотступников". Они отвергают основы.

Это верно. Но, честно говоря, я не думаю, что можно ясно сформировать ответ на вопрос об их идеологической базе. Это анархистская молодежь. Вы наверняка знакомы с духом анархистских движений в России начала XX века. Но все же я считаю, что большинство в среде "молодежи холмов" проводят очень четкую грань между правительством и государством. Национальное государство они признают и даже уважают, а вот с правительством – с любым правительством, которое не стремится к реализации целей, как их понимает "молодежь холмов", готовы вести борьбу. Есть те, кто делают еще несколько шагов вперед, особенно ученики раввина Гинзбурга и говорят о том, что вся сионистская идеология крайне проблематична.

Смыкаются с "Нетурей Карта"?

Нет. "Нетурей Карта" в принципе отвергают идею национального возрождения еврейского народа до прихода Машиаха. Они считают, что все это должно быть отложено до прихода Машиаха. Гинзбург говорит иное. Его подход заключается в том, именно исходя их максималистской идеи национального возрождения, что необходимо возвращаться к истокам. К царству, к строительству Храма. "Именно из ультра-национальной идеи я не готов принимать сионизм, который предлагает современную, секулярную национальную идею, которая не перекликается с подлинными национальными целями еврейского народа". Это не "Нетурей Карта", это в известном смысле, противоположность ее.

Правильно ли говорить о раввине Гинзбурге как о духовном лидере "молодежи холмов"?

Если исходить из предпосылки, что у них есть духовный лидер, это раввин Гинзбург. Многие не прислушиваются ни к нему, ни к кому-то другому. Но те из "молодежи холмов", кто вообще формирует свое мировоззрение на основе чьей-то философии – это философия раввина Гинзбурга.

Вы говорите о романтике, о земле и тому подобном. Как романтика уживается с насильственными действиями?

Я вас возвращаю к анархистам России начала XX века, к "народовольцам". Они, с одной стороны были романтиками, стремились к земле, а с другой стороны были радикальными противниками власти, включая насильственные действия против власти. Это очень часто идет вместе. Романтика часто не признает существующей действительности, часто требует иной реальности, тотально иной реальности, не принимает компромиссов существующей реальности. И, отвергая компромиссы, они готовы бороться против существующей реальности, в том числе и насильственными методами.

Как строятся отношения между "молодежью холмов" и поселенческим истеблишментом? Что говорят о них, скажем в Офре?

Поселенческий истеблишмент, и не только в Офре, негативно относится к их действиям – особенно к их борьбе против сионизма, к их радикальным идеям. Большинство поселенцев и их лидеры рассматривают себя, как сила, действующая от имени государства и во имя государства. Это их принципиальная позиция. Спросите у среднестатистического поселенца, что он думает о "молодежи холмов", и это тот ответ, который вы получите. Но на практике все сложнее.

То есть?

Левый лагерь очень резко осуждает деятельность "молодежи холмов". И правые, поселенцы, чувствуют, что, высказавшись таким же образом, в глазах окружающих, а может даже в своих собственных глазах, станут "коллаборационистами". И поэтому правый скажет: "Мне очень не нравятся действия "молодежи холмов". Я против, я даже предприму усилия на уровне своего поселка, своего района, чтобы это прекратилось. Но не стану осуждать в СМИ, выступать публично, чтобы не быть соучастником левых". И возникает ловушка. Это интересно с точки зрения социологической и политической, но это трагедия. Левые утверждают, что все поселенчество поддерживает "молодежь холмов", так как воздерживается от осуждения. Принципиально говоря, это неверно, так как большинство поселенцев их не поддерживают, но, поскольку они молчат из опасения оказаться соучастниками левых, те получают возможность утверждать, что их мнение верно. Но молчание-то не связано с одобрением. Молчание связано с нежеланием выглядеть коллаборационистами. Когда насилие принимает особо тяжелые формы, как это было в случае семьи Дауабшэ в Думе, необходимость осудить перевешивает все остальное. Но на будничном уровне вы не услышите осуждений по причинам, о которых мы говорили.

Вы сказали, что их несколько сотен человек. Как может быть, что с этим явлением не могут справиться правоохранительные органы?

Государству всегда очень трудно бороться с преступностью на идеологической почве. Почти всегда такой преступник – это радикальный представитель большого идеологического лагеря. Именно поэтому полиции трудно справиться с идеологической преступностью в среде ультраортодоксов, например. Их истеблишмент, возможно, не любит то, что делают радикалы. Но когда полиция пытается арестовать нарушителей закона из их среды, они будут бороться и сделают все, чтобы освободить его. То же самое с поселенцами. Когда задерживают кого-то, на правых политиков начинают оказывать давление в духе: "Террористов освобождают в рамках сделок, а поселенцев, которые действовали во имя народа Израиля и Земли Израиля сажают в тюрьму?" И под этим давлением они действуют во имя этих задержанных, хоть и далеки от того, чтобы солидаризироваться с ними. В этих условиях правоохранительным органам действовать крайне сложно. Добавьте к этому, что правоохранительные органы сегодня находятся под определенным влиянием, во всяком случае, полиция. Я не утверждаю, что они делают все, чего захочет Бен-Гвир, мы видели достаточно примеров разногласий между министром и полицией, но понятно, что никто не захочет слишком раздражать босса. Любопытно, что Зини (новый глава общей службы безопасности, ШАБАК – прим. ред.) взялся за этот вопрос, и одним из его первых предложений было использовать "электрический наручник" для контроля над подозреваемыми.

Что вы думаете об этом предложении?

Я не знаю, насколько это эффективно. С одной стороны, это лучше, чем ничего. С другой стороны, эти наручники всегда можно отстегнуть. И снова возникнет вопрос о том, насколько можно добиться соблюдения закона, когда речь идет о "молодежи холмов". Но тут важна тенденция. Если кто-то думал, что Зини – правый, религиозный, житель Голанских высот, будет действовать на благо "нашим", он своим поведением продемонстрировал – "нет, нет, нет, ребята, вы ошибаетесь, я служу государству и государственным ценностям". Это очень характерно. В религиозном сионизме, в том числе на правом фланге, очень сильны государственные ценности. Там к этому относятся всерьез, не как те, кто только бормочут лозунги о государственных ценностях. Они росли на этих ценностях, и поэтому такие люди, как Рони Альшейх, как Авихай Мандельблит и другие, возможно сейчас Давид Зини, предпочтут служить государству, а не оправдывать политические ожидания тех, кто их назначил.

Это не изменилось после 2023 года, когда всем стало очевидно, что вторая сторона совсем не там?

Что вы имеете в виду под второй стороной?

Я имею в виду, например, противников юридической реформы, которые, как мне представляется, отложили государственные ценности в сторону.

Да, и в их адрес есть немало критики. И, безусловно, периодически звучат голоса, мол "раз они не следуют этим ценностям, то и мы не должны". Но мне кажется, что присяга на верность государственным ценностям все еще сильна. Есть, разумеется, исключения, но в целом – так. И давайте не забывать о возрасте. Те, кто сегодня назначаются на высокопоставленные должности – это люди 50-55 лет. Они росли в системе просвещения и в социальной системе, где государственные ценности были настолько сильны, что даже отказ от них некоторых кругов левого лагеря их концепции не изменит. Возможно лет через 20-30, когда назначаться на высокопоставленные должности будут те, кто растут сегодня, все будет иначе. Но пока – так.

И возвращаясь к теме "молодежи холмов", им государственные ценности чужды?

Абсолютно. Абсолютно. Они верны национальным ценностям, во всяком случае, как они их понимают. И поскольку они видят себя выразителями духа национального возрождения, причем того процесса, каким он должен быть, они предпочитают национальные ценности государственным в тот момент, когда между ними происходит столкновение.

Национальные ценности или религиозные?

Это и то, и другое. Но мне кажется, что даже когда они говорят терминами религиозного мира, основным направляющим их мировоззрения являются национальные ценности.

Как можно справиться с этим явлением? Если вообще можно, так как, если судить по вашим словам, это крайне тяжело в принципе.

Это тяжело. В ближайшей перспективе необходимы, разумеется, более интенсивные шаги по соблюдению закона. В отдаленной перспективе, крайне важно возвращение к государственным ценностям в системе просвещения. Не давать никакой легитимации этому анархистскому духу. Потому что молодые ребята часто видят этих активистов в качестве примера для подражания. Особенно это опасно, когда такими идеями заражаются молодые люди, которым вообще свойственен дух бунтарства, и они приходят в восторг: "Как здорово, вот кто меняет реальность, а не старый заплесневелый истеблишмент". Они, кстати, забывают, что именно этот истеблишмент построил всю сеть поселений в Иудее и Самарии. А сейчас молодежь говорит, что все было хорошо в свое время, а сейчас нужны другие средства и новый авангард. Это очень опасное движение. И чтобы противостоять этим голосам нужно как можно больше однозначных осуждений. Чем больше и яснее общественные деятели будут высказываться по этому поводу, даже те, кто, возможно, сам тяготеет к радикальным взглядам, тем больше будет шансов справиться с этим явлением.

Каково место социальных служб в этой истории?

Очень важное. Многие из "молодежи холмов" – это некая копия проблемной молодежи других общин и срезов общества. Где-то скатываются к уголовным преступлениям и наркотикам, а где-то к преступлениям на националистической почве, идеологическим преступлениям. И это в том числе задача социальных служб. В нашем случае, задача сложнее, чем в обычной уголовной среде.

Почему?

Потому что молодые люди, скатившиеся к наркотикам, в конечном счете понимают, что находятся в плохом положении, и их готовность получить помощь более вероятна, чем у "молодежи холмов", которая вообще не считает, что находится в плохой ситуации. Наоборот, они видят себя лидерами, теми, кто реализуют идеологию, в которую верили еще их деды. И с этой точки зрения задача, стоящая перед социальными службами, сложнее, чем в других ситуациях. И для того, чтобы ее решить, необходимо предложить этой молодежи не только кнут, но и пряник. Например, многим из них, именно из-за приверженности национальным ценностям, очень важен мотив службы в армии.

Их призывают сегодня?

Сегодня армия склоняется к тому, чтобы не призывать их. Я считаю, что им нужно предложить призыв. Не в нынешнем их виде, разумеется. Но им надо дать понять, что, если они изменятся, откажутся от своей нынешней деятельности – призыв может быть реален. И это вполне привлекательный пряник. Нельзя использовать только кнут, нужен и пряник.