Гуш-Катиф можно было сохранить. Интервью с генерал-майором запаса Гершоном А-Коэном
20 лет назад, летом 2005 года, генерал-майор Гершон А-Коэн был командиром 36-й дивизии. По приказу начальника генштаба он командовал операцией по выселению жителей Гуш-Катифа. Гершон А-Коэн выполнил приказ, с которым был несогласен идеологически и профессионально.
Сегодня генерал-майор запаса А-Коэн является старшим исследователем в Центре стратегических исследований Бегин-Садат.
В интервью Newsru.co.il он рассказал о своем отношении к "размежеванию", поделился мнением о последствиях выхода из Газы, а также о влиянии поселений на безопасность Израиля.
Беседовал Габи Вольфсон.
Генерал-майор запаса А-Коэн, в 2005 году вы командир 36 дивизии, в Северном округе. Когда вы впервые услышали о решении Ариэля Шарона выйти в одностороннем порядке из Газы?
Решение было принято за полтора года до того, в конце 2003 года. И все это время я молил Бога, чтобы оно не было осуществлено. Это очень тяжелое решение. В январе 2005 года в генштабе поняли, что не смогут осуществить это только силами полиции и без подразделений регулярной армии. Нет задач, которые армия может осуществить без регулярных сил. В то время в армии были две дивизии регулярных сил, которые принимали участие в размежевании. 172-я дивизия под командованием Таля Руссо (впоследствии Руссо короткое время был депутатом Кнессета от партии "Авода" и называл размежевание "гениальным шагом" – прим.ред.) и 36-я дивизия, которая занималась эвакуацией Гуш-Катифа. Можно это назвать выселением, можно назвать изгнанием.
Как это было? Вас вызвали в Генштаб и вручили приказ?
Нет, начальник генерального штаба приехал ко мне в Нафах на Голанских высотах и сказал: так мол и так, такова задача, что ты скажешь? Я ответил: "Что я могу сказать?" Поговорил с отцом. Он, разумеется, был против этого плана Шарона.
Что он вам сказал?
Он сказал: "Это ужасно, но у тебя нет выбора, ты обязан это выполнить, это сделать".
Давайте вернемся в конец 2003 года. Вы сказали, что после того, как услышали о решении Шарона, молили Бога, чтобы оно не реализовалось. Почему?
Потому что прежде всего это противоречит моему мировоззрению, моему пониманию, что такое сионизм, и моему представлению о том, что последует за этим решением, которое было гигантским импульсом для террора. Именно это и случилось – ХАМАС пришел к власти, так как доказал, что вооруженная борьба приносит плоды, именно она приводит Израиль к отступлениям и уступкам.
Многие люди, с которыми я говорил на тему размежевания за эти два десятилетия, повторяют одно: нам там делать было нечего, восемь с половиной тысяч евреев среди почти двух миллионов арабов. Что мы там забыли?
Эти люди лгут. Они лгут и вот почему. Ицхак Рабин в мае 1994 года отступил из всех густонаселенных районов Газы, передал Газу Палестинской автономии, и оставил только Гуш-Катиф, который Рабин считал "примером для подражания", как он сам говорил. Не было никакой проблемы удерживать Гуш-Катиф. Три поселка в северной части сектора (Нисанит, Дугит, Элей Синай – прим. ред.) вообще не соприкасались с палестинцами. Их жители в жизни своей палестинцев не видели.
Но они также находились на территории Газы, верно?
Шарон считал, что это спорная территория, которая может считаться сектором Газы. И для того, чтобы получить "справку" от мирового сообщества, что мы отступили со всей территории сектора, он разрушил и их.
Но географически они тоже Газа.
Они могут считаться Газой – не очевидно, что это так. В конце концов, то, что в 1948 году эта территория считалась Газой, не означает, что она остается ею и сегодня. Много чего произошло с тех пор. Почему-то арабы всегда при помощи международного давления добиваются того, чтобы границы проходили по той территории, где они хотят, а если евреи проигрывают, то проигрывают навсегда.
И все же, какая составляющая вашего возражения против размежевания, была главной, доминирующей – идеологическая или военная?
Обе. Сионизм – это строительство поселков. Это поселенчество. Не разрушают построенный поселок. За поселок воюют. И я думаю о земле так, как о ней думают русские. И всегда думали. Какой-нибудь русский согласился бы отказаться от своей земли ради клочка бумаги? Нет. Земля, в моих глазах, важнее жизни. Жизнь заканчивается – земля остается. И за землю воюют. Это мое мировоззрение. И уж точно не разрушают цветущий поселок. Ради чего?
Но я снова возвращаю вас к демографическому фактору, о котором говорят все время...
Но нет демографического фактора и не было. Шарон лгал. В Гуш-Катифе не было ни одного араба. Это был изолированный район. По такой логике завтра от нас потребуют отказаться от Нацерета, так как там и вокруг есть арабское большинство. Причем тут демография?
Вам скажут, что Нацерет – это часть государства Израиль, находится в признанных международным сообществом границах, и нет разногласий про поводу этой территории.
Эти границы не признаны арабами, не признаны палестинцами. Они хотят возвращения к границам раздела 1947 года. Есть разногласия, есть спор обо всем.
Говорят о цене, которую мы платили за пребывание в секторе Газы.
Эта цена была неизмеримо ниже, чем та, которую мы платим после отступления. Оно ухудшило наше положение во всех отношениях.
До 2005 года в Газе были значительные потери среди военнослужащих.
Да, были потери. Но из-за того, что мы вышли оттуда, мы потеряли сотни солдат в эту войну, начиная с 2023 года. Из-за этого отступления мы потеряли стратегический фактор сдерживания. Наоборот, с тех пор есть фактор сдерживания в отношении нас. Они могут обстреливать Тель-Авив, когда захотят. Мы потеряли свободу действий в этом районе. Мы отступили в районе Байт-Хануна, они могут обстреливать Тель-Авив. Те, кто считают потери – компания нытиков. Безопасность государства и стратегическое положение государства не оценивают по числу погибших солдат.
Иными словами, с вашей точки зрения, профессиональной и идеологической, нам надо было оставаться в секторе Газы.
В Гуш-Катифе, не в секторе Газы.
Вы меня все время поправляете в этом, и очень важно прояснить. Гуш-Катиф – не сектора Газы?
Гуш-Катиф – изолированный от сектора Газы район. Гуш-Катиф не соприкасался ни с одним арабом в секторе.
Хорошо, я спрошу иначе. Была ли возможность обеспечить территориальную непрерывность между Гуш-Катифом и государством Израиль?
Да, можно было. Там была одна дорога, которая это позволяла. Непросто, требовалось много усилий. Но это было возможно. И Рабин так считал, он говорил, я могу вам привести цитату из его последней речи в Кнессете 5 октября 1995 года.
Что он сказал?
Что Гуш-Катиф – это пример, и что он хочет, чтобы так же выглядела Иудея и Самария ("Дай Бог, чтобы такие же поселенческие блоки как Гуш-Катиф были в Иудее и Самарии", из речи Ицхака Рабина в Кнессете, 5.10.1995 – прим.ред.).
Как вы объясняете то решение, которое принял Шарон?
Прежде всего, Шарон солгал. Это решение не имело никакого отношения к демографии. В Гуш-Катифе не было ни одного араба, и демографический баланс государства не изменился после выхода оттуда. У нас просто стало чуть меньше территории.
Но что, по вашему мнению, подтолкнуло его на этот шаг?
Мы никогда не получим точного ответа на этот вопрос. Гигантская загадка. Лично я не верю в то, что это связано с его уголовными делами. Тот, кто все валит на это, слишком облегчает себе жизнь. Корень, с моей точки зрения, в другом. Израильские элиты не хотят видеть поселений. Поселения, с их точки зрения, препятствуют тому, чтобы Израиль стал Данией. Из-за Гуш-Катифа мы не могли быть Данией, и поэтому они стремились избавиться от поселений и Гуш-Катифа в частности. Они только не понимали, что если не будет Гуш-Катифа, террор обрушится на Кисуфим и Нахаль-Оз. Что и случилось. Когда ты бежишь от террора, он тебя преследует.
Но Шарон никогда не был в элите, он всегда был ее противником. Вы хотите сказать, что в какой-то момент он решил стать ее частью?
На него очень многие влияли. "Форум фермы" (группа советников, принимавших вместе с Шароном политические решения – прим. ред.), там были самые разные люди. На него влияли дети, когда человек стареет, он более подвержен влиянию детей, иначе ему трудно ориентироваться в меняющемся мире. Но самое главное в том, что доминантная группа в израильском обществе, которая доминантна до сих пор, считала, что поселения мешают им, как сказал, придя к власти Ольмерт, "создать государство, в котором удобно жить". И этой группе удалось убедить большинство израильтян в том, что можно построить такое государство, если отказаться от поселений.
В 1993 году Шарон сказал, критикуя соглашения Осло, что мы устали защищать свою страну. Вы хотите сказать, что десять лет спустя, это пришло и к нему?
Хочу сказать, что я в Эрец-Исраэль не для того, чтобы мне было "кайфово". Я здесь ради своего отечества, ради своей земли. Это совсем другой взгляд, другая миссия.
Хорошо понимаю, о чем вы говорите, но может быть вы, и те, кто думают как вы, в меньшинстве?
Я не уверен. Эта тема, заслуживающая отдельного обсуждения, но тогда, в те годы, средств влияния у тех, кто думал как я, был заметно меньше, чем у второй стороны, и как следствие – соответствующее отношение общества.
Средства влияния – вы имеете в виду СМИ?
Конечно. СМИ, писатели, деятели искусств, вузы. Это 300 отставных офицеров, которые опубликовали петицию о том, что размежевание на пользу безопасности.
Многие сторонники размежевания до сих пор утверждают, что если бы все было сделано иначе, в рамках соглашения с Аббасом и так далее, результат был бы иным.
Я очень ценю Шарона за то, что он не стал добиваться соглашения. Мы бы потеряли еще больше.
Но если мы говорим только о безопасности, вы утверждаете, что Гуш-Катиф можно было удерживать.
Послушайте, до размежевания мы держали там две бригады. После размежевания мы держали там две бригады. Те же силы.
Да, но после размежевания эти силы мы держали на границе, а до размежевания патрулировали на шоссе Кисуфим, охраняла Нецарим.
Шоссе Кисуфим была главная проблема, но решаемая. Можно было сделать это шоссе более безопасным. Это было сложно, но безусловно возможно.
И вот на фоне таких ваших взглядов, приходит начальник генштаба Дан Халуц и говорит: "Вы будете это делать".
Да.
Почему, с вашей точки зрения, выбрали именно вас?
Они выбрали 36-ю дивизию. Не меня.
Вы не думаете, что они выбрали 36-ю дивизию, потому что ею командовали вы?
Я знаю, что есть теория конспирации, согласно которой дивизию выбрали, поскольку ею командует человек, в доме отца которого был создан "Гуш Эмуним". Это просто гораздо более интересная история. Но мне кажется, что они вполне справились бы, даже если бы я отказался. Нашли бы другого. Но когда я приехал в Южный округ, мне стало ясно, что они вообще не понимают, что происходит вокруг. Их фокус был на решении логистических проблем. Эти проблемы безусловно существовали, транспортировка контейнеров, людей, их надо было решать. Но я пытался им объяснить, что главная история – сионистская. Было ясно, что есть люди, которые хотят использовать размежевание для полного подавления поселенческой идеи. Авраам Бург, который совсем незадолго до этого был в партии "Авода", написал в газете "Гаарец": "Размежевание дает шанс положить конец формуле "сионизм = поселенчество". Это более не так". Я верил, и по сей день верю, что "сионизм = поселенчество". Да, мы получили приказ, принято решение сломать и разрушить, но мы продолжим путь. Это я объяснял своим людям, с этим духом они пришли. Именно поэтому большинство симпатизировало тем, чей мир рухнул.
Но я хочу вернуться к тому моменту, когда вы получили приказ. Вы против размежевания по всем причинам, о которых мы говорили до сих пор. Вы взвешивали возможность сказать "Нет. Я не буду этого делать. Я ухожу"?
Да. И я пришел к выводу, что это ничего не изменит и ничего не остановит. Наоборот – это сделает процесс гораздо более тяжелым и болезненным. Кстати, я полагаю, что Шарон этого хотел, я чуть позже объясню почему. Но я также понял, что это будет шансом удалить из армии тех, кто пришел из среды религиозных сионистов. Хватало тех, кто не хотел их видеть в армии. Они приходят воевать, зная, за что воюют, и с жаждой победить. Это в большой степени то, что принесло нам победу в операции "Защитная стена" в 2002 году. Уже тогда в боевых подразделениях "Голани", десантных войск было немало солдат из национально-религиозного сегмента. Когда в 2003 году я начал командовать 36-й дивизией, это уже был очень заметно. Разведрота "Голани" на 40% состояла из религиозных сионистов, на 20% из репатриантов из бывшего СССР и Эфиопии, а остальные с периферии и совсем немного кибуцников и мошавников. Это совершенно иной, чем ранее демографический состав. Многим это не нравилось. Я помню, как в Неве-Дкалим говорил с офицерами о том, что нужно беречь этих солдат, потому что перед глазами должна быть картина будущего ЦАХАЛа и его меняющейся структуры. А теперь возвращаюсь к тому, о чем начал говорить раньше. Мне трудно доказать это, но в процессе подготовки к размежеванию я почувствовал, что Шарон хочет, чтобы все вышло из-под контроля, чтобы поселенцы пошли до конца и тем самым утратили бы легитимацию.
С вашей точки зрения, Шарон настолько ушел в другую крайность?
Я не знаю точно. Но это моя гипотеза, которую подтверждает то, что сам Шарон говорил, и то, что я слышал от его сына.
От Омри или Гилада?
От Омри. У него было гораздо больше влияния на отца. Шарон готовил разрушение поселений в Иудее и Самарии. И я понял, что если в борьбе за Гуш-Катиф поселенцы пойдут до конца и утратят легитимацию, ее не будет у них и для следующего этапа борьбы, за Иудею и Самарию. Когда Жуков пришел к Сталину и сказал, что для спасения Москвы нужно отдать Украину, Сталин спросил – "А Киев?" Жуков ответил "И его". Сталин сказал "Ты говоришь чепуху". Жуков ответил "Если вы считаете, что ваш начальник генерального штаба говорит чепуху, увольте его". В 2005 году я понимал, что борьба за Гуш-Катиф – это не последний бой, и надо видеть перед глазами следующий этап.
И ради всего этого вы взяли на свою совесть невероятный груз, согласившись стать тем, кто вытаскивает людей из домов. Как живут с этим?
Я не беру это на свою совесть. Я прагматик. Это происходило и произошло бы в любом случае. И я уже там, и мне нужно было решить, какую роль я выполняю.
Вы упомянули отца. Он один из основателей "Гуш Эмуним". Что вы слышали от него? От других людей в своем окружении?
Я могу сказать, что с лидерами поселенцев – духовными и политическими – я беседовал все время. С раввином Друкманом, с раввином Авинером, с другими. Они прекрасно понимали, что остановить этот процесс не в силах, а значит надо вести борьбу, но таким образом, который будет эффективен, глядя в будущее. Позднее их обвинили в том, что они не пошли до конца, а если бы мол пошли, то все это можно было остановить. Это стоило им лидерства в среде поселенцев. Молодое поколение – Смотрич и другие – считали и считают, что дойдя до края, остановили бы размежевание. "Вот "капланисты" пошли до конца и победили", – говорят они. Я считаю, что не понимают, в каком мире жили в 2005 году. В "оранжевых" начали бы стрелять, если бы они пошли до конца. Они не понимают, что общественное мнение было против них. Поэтому я не верю в то, что борьба без границ привела бы к остановке размежевания. Последствия были бы гораздо хуже.
ЦАХАЛ вышел из Газы 12 сентября 2005 года. Через 11 дней возобновились ракетные обстрелы. Вас это удивило?
Ничуть. Идея ХАМАСа о войне с Израилем не погасла, разумеется, после нашего отступления из Гуш-Катифа. Но дело не в обстрелах. Обстрелы были и раньше, но сейчас наступило и количественное, и качественное изменение. Наш уход из "Филадельфийского коридора" на границе между Египтом и сектором Газы, привел к тому, что началась контрабанда оружия и ракет, не самодельных, как раньше, а фабричных, мощных, таких как "Град", большего радиуса действия. Когда глава ШАБАКа Юваль Дискин обратился к Мубараку и потребовал прекратить контрабанду, Египет ничего не сделал. Все продолжалось. Египет все это не особо интересовало. После того, как в 2007 году ХАМАС захватил власть в Газе, они построили армию. С батальонами, ротами, бригадами, штабами, с целой системой производства оружия, строительства туннелей, укреплений. Это настоящая армия. Первым это заметил бригадный генерал Моше (Чико) Тамир, который в 2007 году был командиром дивизии Газы. Он пошел тогда к начальнику генерального штаба.
Габи Ашкенази?
Да. "Если вы еще не поняли, то мы имеем дело с армией", – сказал он. В 2008 году во время "Литого свинца" мы уже воевали с полноценной армией. Ольмерт хотел разгромить ХАМАС и привести туда международные силы. Этого не произошло, потому что тогдашний министр обороны Эхуд Барак воспротивился. Я не знаю, почему, об этом надо спросить его, но полагаю, что он понял то, что мы понимаем сегодня: захват Газы – это не две и не три недели. Это гораздо дольше. Так что у нас была возможность остановить процесс роста ХАМАСа, однако для этого требовалось ввязаться в войну, которая была гораздо масштабнее, чем то, на что мы были готовы и согласны. Я хочу напомнить, что операция "Нерушимая скала" (в 2014 году – прим.ред.) длилась 51 день. Мы не разгромили ХАМАС, и наши достижения были очень ограничены.
Вы упомянули "Филадельфийский коридор". Возможно, если бы Шарон не настоял на уходе оттуда в 2005 году, всего этого могло бы не быть?
Безусловно, "Филадельфийский коридор" – это очень важный компонент в формировании сил ХАМАСа. Но произошло не только это. ХАМАС пришел к власти, весь район, где раньше находился Гуш-Катиф, превратился в полигон для учений. Без учений нельзя подготовить армию к нападению. И, разумеется, вся система туннелей, которая была тщательно продумана и проложена. Мы до сих пор не в состоянии оценить весь ее масштаб.
Скоро два года, как длится война "Железные мечи". К чему мы должны стремиться в секторе Газы?
Мы должны стремиться к тому, чтобы ХАМАС не оставался вооруженной структурой. ХАМАС стремится к тому, чтобы остаться на ногах, стать образцом самоотверженности и готовности к войне. Их абсолютно не заботит, что вся Газа в руинах. Они хотят сохраниться, хотя бы частично, сохранить оружие, хотя бы частично. И даже если Египет или кто-то еще войдет в Газу, ХАМАС останется там как вооруженная сила. Дальнейшее предвидеть невозможно.
Но какой финал этой войны видите вы?
ХАМАСу должен быть нанесен очень серьезный удар, Египет должен принять участие в управлении сектором, должно быть создано палестинское правительство технократов. ЦАХАЛ должен удерживать "Филадельфийский коридор" и периметр в секторе. Это промежуточное решение. Дальше посмотрим.
Последний вопрос, и я возвращаюсь к теме нашего разговора. В какой степени поселения – это фактор, способствующий безопасности. Или, как считают некоторые, поселения – это нагрузка?
Я согласен с Трумпельдором, который сказал: "Там, где проходит плуг – проходит граница". Мой дед приехал из царской России вместе с "халуцим" Трумпельдора. В основе этой концепции лежит понимание того, что первопроходцы, которые осваивают землю, одновременно являются бойцами, несмотря на то, что остаются гражданскими людьми. Это была концепция МАПАЙ, периода основания государства.
Сегодня в Иудее и Самарии поселенцы – это фактор безопасности или бремя?
ЦАХАЛ в Иудее и Самарии без поселений был бы слишком слаб. Приведу вам пример. Когда расследовали аварию вертолетов (в 1997 году – прим.ред.), вопрос был не только в том, почему столкнулись два вертолета, но и в том, почему солдат доставляли в укрепления в Ливане по воздуху, а не по дорогам. Ответ – потому что в Ливане было слишком мал сил, и мы утратили контроль над магистралями. В Иудее и Самарии ситуация схожая. Каждый человек, который ездит по дорогам, создает эффект присутствия на местности, даже не являясь военным. Каждый человек – часть системы.
Последний вопрос. В эти дни вы возвращаетесь мыслями в 2005 год?
Людям удобно думать, что у меня посттравма, и мои сегодняшние взгляды – результат того, что произошло тогда. Но это не так. Я был очень тверд, мне было ясно, что происходит, и какие решения я принимаю.
Нет посттравмы?
После Гуш-Катифа нет. Совсем. Я очень высоко ценю поселенцев. Я знаю, что они сердятся на меня.
Очень.
Я знаю это, но все равно их очень ценю.
