Об Иране, Газе и стратегическом положении Израиля. Интервью с профессором Эфраимом Инбаром

После вступления в силу прекращения огня между Израилем и Ираном на повестке дня остается вопрос – "Что дальше?". Профессор Эфраим Инбар, старший исследователь Иерусалимского института стратегии и безопасности, а также декан факультета дипломатии стратегии и безопасности в Академическом центре "Шалем", дал интервью Newsru.co.il и поделился мнением по поводу итогов войны и положения государства Израиль.

Беседовал Габи Вольфсон.

В ночь на 24 июня президент США Дональд Трамп объявил о вступлении в силу соглашения о прекращении огня между Израилем и Ираном. С вашей точки зрения, было ли правильным, решение Израиля согласиться на этот шаг?

Да, я считаю, что мы не были заинтересованы в затягивании войны и в превращении ее в войну на истощение. Тем более, что мы добились своей главной цели – ликвидации инфраструктуры ядерной программы Ирана.

Ликвидации?

Да, мы уничтожили объект в Исфахане, который предназначался для переработки урана в Натанзе, американцы ликвидировали объект в Фордо. Кроме того, были уничтожены основные ученые-ядерщики, те, кто стояли у основ всего этого проекта.

Но есть и уран, который они уже успели обогатить. Эту проблему нам решить не удалось.

Думаю, что сегодня весь мир хотел бы знать, где находится этот уран. В то же время, нельзя забывать, что он обогащен до уровня 60%. Из него нельзя создать бомбу. Его надо доставить на обогатительный объект и продолжать работу. Это потребует времени. Из того материала, которым они располагают сейчас, создать бомбу нельзя.

При условии, что война заканчивается, основной вопрос – "Что дальше?".

Если война заканчивается, следует ожидать возобновления переговоров между Ираном и США, и достижения соглашения, которое будет предусматривать жесткий контроль для того, чтобы не допустить возрождения ядерного проекта. Мы должны отдавать себе отчет в том, что нет контроля, который нельзя обойти, и что иранцы большие специалисты в том, что касается обмана. И мы всегда должны помнить, что необходимо иметь самостоятельные средства для того, чтобы не позволить Ирану обмануть мировое сообщество.

Вы можете привести пример таких средств?

Да, конечно. Разведка.

И давайте сделаем шаг вперед. Допустим, что разведка сообщила, что Иран нарушает соглашение, обманывает, водит за нос. Что мы делаем в условиях прекращения огня?

Начинаем кричать. Очень громко кричать, предупреждая о том, что происходит.

То есть, все, что мы сможем сделать – это кричать?

Дальнейшее зависит от международных обстоятельств. Прежде всего, мы в любом случае поставим в известность американцев. Дальше могут быть две возможности: они присоединятся к нам для того, чтобы еще в зародыше уничтожить этот проект. Вторая возможность – они скажут нам, как сказали в свое время в Сирии, действуйте сами, своими силами.

Что, с этой точки зрения, изменилось после войны? Мы ведь и раньше могли собирать разведданные, кричать и предупреждать?

О, гигантская разница. Мы действовали. И американцы действовали. Не просто кричали и предупреждали, а действовали. Это демонстрирует, что мы очень серьезно относимся к происходящему и не останавливаемся перед необходимостью применять силу, если есть необходимость. Сейчас все увидели, что прорван тот "блокпост страха", который сковывал наши действия раньше.

Можно было добиться большего в ходе этой войны?

Всегда можно добиться большего. Я уверен, что есть целый список того, что было бы важно для Израиля, того, что дало бы более внушительный результат. Но не все, к сожалению, зависит от нас.

Например?

Я уверен, что мы хотели бы причинить больший ущерб инфраструктуре системы создания ракет дальнего радиуса действия. Я уверен, что мы бы не возражали против того, чтобы режим аятолл пошатнулся в большей степени, чем это произошло сейчас. Но когда американцы говорят нам – "stop", пространство для маневра, свобода действий заметно сокращаются. При этом нельзя забывать, что координация между Израилем и США была действительно беспрецедентной. Наши ВВС проложили дорогу американским бомбардировщикам в Натанзе. Если я правильно понимаю, США обращались к Израилю с просьбой ликвидировать те или иные системы ПВО в районе Фордо. И мы сделали это. Я думаю, что речь идет о новом уровне израильско-американской координации. Нельзя забывать, что все это происходит в рамках деятельности Центрального командования армии США (CENTCOM), штаб которого во главе с генералом Куриллой находится в Бахрейне.

Если мы говорим об американских военных базах в регионе, стоит вспомнить очень сдержанный ответ Ирана на участие США в войне. Как вы это объясняете?

Это как раз очень просто. Они не хотели слишком сильно злить Трампа. Он запугал. И в долгосрочной перспективе очень многое зависит от того, кто находится у власти в США. Будет ли там такой "устрашающий" президент, каким является Трамп, я не знаю. Но от этого очень многое зависит. Но важно еще и то, как оценивают ситуацию в Иране. На какой риск готовы там пойти, какую цену готовы заплатить и как оценивают твердость Израиля и США.

Один вопрос про Ливан. Много лет нам говорили, что как только начнется противостояние Израиля с Ираном, "Хизбалла" вмешается.. И вот противостояние началось, а они не пошевелили пальцем.

Да, это результат того, что мы занимались ими раньше. Я всегда считал и много писал об этом, что путь в Натанз проходит через Бейрут. После того, как мы нейтрализовали, по меньшей мере частично, эту мину, у них не было ни средств, ни аппетита действовать. Мы очень многого добились, мы ликвидировали угрозу нашему существованию, подчеркнули высокий уровень координации с США, свою возможность свободно действовать, а также сохранили атомную монополию в регионе.

Все это, безусловно, важно. Но вопрос, который сегодня задают многие – можно ли добиться желательных результатов и перемен при сохранении в Иране действующего там сегодня режима?

Должно быть понятно, что мы не можем привести к смене режима в Иране. Думаю, кстати, что и американцы не могут. Израиль потерпел серьезный провал в попытке сконструировать новый политический режим в Ливане во время Первой ливанской войны. США также не преуспели в своих усилиях в этом направлении в Ираке и Афганистане, несмотря на то, что оккупировали эти государства. Мы уж точно не собирались захватывать Иран, тем более, что политическая система Ирана еще не созрела для смены режима. Оппозиция там слаба, у нее нет четкого и ясного лидера. Режим очень жестоко подавляет любые попытки выступлений, и на данный момент нет никаких свидетельств того, что зреют какие-то политические изменения. Те, кто мечтают о них, как мне кажется, немного витают в облаках.

Если отвести ненадолго взгляд от Ирана и посмотреть на ход войны "Железные мечи" в целом. Через почти 21 месяц после ее начала, в чем главное отличие нашего положения сегодня от того, что было 7 октября 2023 года.

Наверное, самое главное отличие – психологическое. Ощущение победы. И наше, и за пределами Израиля. ХАМАС прячется в туннелях, лидер Ирана прячется в бункере, мы ликвидировали основные возможности и основной потенциал сателлитов Ирана, а сам Иран остался без ядерного потенциала, по крайней мере, на ближайшее время и с очень ограниченной возможностью запускать ракеты в нашу сторону. При этом Америка очевидным образом на нашей стороне. Я считаю, что наше положение неизмеримо лучше, чем было.

И какими должны быть дальнейшие действия?

Я не уверен, что есть большие возможности в том, что касается дипломатии, особенно если иранский режим останется столь же враждебным и непримиримым. ХАМАС нужно вышвырнуть из Газы, его лидеры должны быть депортированы, как это произошло с лидерами ООП в 1982 году в Ливане. Но я полагаю, что ожидание серьезных дипломатических изменений несколько наивно.

Иными словами, те, кто ожидают что через неделю или месяц Саудовская Аравия или даже Сирия присоединятся к соглашениям Авраама, оторваны от реальности?

Я не знаю, как поведет себя Саудовская Аравия. Мне в любом случае кажется, что будет ошибкой – дать согласие на развитие атомной программы этой страны в обмен на нормализацию с Израилем. Что касается Сирии, то лидеры этой страны всегда останутся в статусе "подозреваемых". Это компания джихадистов, которые опираются на турецкую поддержку.

Несмотря на то, что они говорят даже о возможности переговоров с Израилем?

Переговоры с ними, безусловно, возможны. Стоит проверить , что они могут предложить, что можно через эти переговоры получить. Я не стал бы отвергать саму возможность переговоров.

Почему вы настолько тверды в своем возражении против саудовской атомной программы?

Я не считаю, что саудовский флаг в Тель-Авиве это важно настолько, чтобы согласиться на развитие саудовской ядерной программы. Обратите внимание на то, что "соглашения Авраама" не пострадали от войны в Газе. Послов этих стран не вызывали домой для консультаций. С Саудовской Аравией есть много контактов – в основном за кулисами. Все развивается нормально.

Вы упомянули Газу. Продолжать военное давление или стремиться к сделке?

Необходимо продолжать военное давление, которое может привести к сделке. При этом надо помнить, что есть широкое международное согласие по поводу того, что ХАМАС не может оставаться властной структурой в Газе. С этим согласны в Египте, в Саудовской Аравии и, разумеется, в США. Но они добровольно по своему желанию не выедут.

Но допустим, что давление приведет к сделке, допустим, что лидеры ХАМАСа покинут Газу. Кто возьмет там власть? На этот вопрос ответа как не было, так и нет.

Я задам вам встречный вопрос. Кто хочет взять на себя управление Газой? Я не вижу избытка клиентов. Возможно, речь будет идти о слабой Палестинской автономии. В конечном счете, в Газе нам необходима свобода военных действий. Как в Иудее и Самарии. Если это можно получить при содействии Палестинской автономии – прекрасно. Но и она не хочет брать Газу на себя, так как понимает, что ХАМАС не даст ей эффективно управлять. И, возможно, в какой-то момент, нам придется принять решение, что мы выходим из Газы, и если там нет никого, кто может удерживать власть, то будет хаос и пусть убивают друг друга.

Мы можем выйти, не решив проблему заложников?

Это очень сложный морально-этический вопрос. На правительстве лежит ответственность за возвращение заложников. Этого решено добиваться не силовым путем, а путем сделки, но, как мы видим, ее на горизонте нет. ХАМАС, несмотря на все свои потери, и все свое незавидное положение, не торопится идти на сделку. Я считаю, что даже в рамках сделки ХАМАС не вернет всех заложников, так как они являются для них "гарантийным полисом".

То, что произошло в Иране, не подталкивает их в сторону гибкости и компромисса?

То, что происходит в Иране, показывает им всю тяжесть их положения. Однако нельзя забывать, что это фанатики, люди, которые считают джихад делом святым, ради которого можно и жизнью пожертвовать.

Рано или поздно на повестке дня окажется вопрос: полный выход из Газы в обмен на освобождение заложников. Да или нет?

Мы не готовы на такую сделку, мы не готовы на полный выход из Газы. Есть территории вдоль границы с Газой, которые мы удерживаем и хотим удерживать, чтобы отдалить угрозу от наших населенных пунктов. Один из основных уроков, которые мы извлекли 7 октября – не должно быть вооруженных формирований на наших границах. Для этого необходима демилитаризованная зона вдоль них. Это делает неприемлемым требование о полном выходе из Газы. Справедливо неприемлемым.

Какой основной урок должны извлечь из того, что произошло 7 октября?

Основной урок заключается в том, что мы должны отказаться от политики сдержанности и вернуться к основам оборонной концепции государства.

То есть?

Необходимо устранять угрозу всякий раз, когда она возникает. Это не просто, необходима внутренняя легитимация, необходима внешняя легитимация. Но главный вывод очевиден – нельзя позволить врагу, чьи намерения убивать евреев очевидны, набирать силу.