"Иорданская идентичность как антитеза палестинской". Интервью с профессором Ашером Сассером
Ашер Сассер, профессор истории Ближнего Востока Тель-Авивского университета, экс-глава Центра имени Моше Даяна по ближневосточным исследованиям, многие годы изучает Хашимитское королевство. О том, почему Амман ввел обязательный призыв, какую "угрозу номер один" видят иорданцы в Израиле и стоит ли отказываться от идеи создания палестинского государства, Сассер рассказал в интервью Newsru.co.il.
Беседовал Шауль Резник.
Начнем с главной темы: в Иордании введен обязательный призыв в армию. Что заставило Хашимитское королевство пойти на этот шаг после отмены срочной службы более тридцати лет назад?
Обязательный призыв в Иордании никогда не был основой военной службы, у них профессиональная армия. Время от времени его вводили по политическим и экономическим соображениям, и сейчас аналогичная ситуация. Во-первых, имеет место очень тревожная – с точки зрения Иордании – ситуация в Газе и на Западном берегу, а также нестабильность в Сирии, особенно на юге, которая угрожает национальной безопасности королевства.
Во-вторых, призыв молодежи в армию несет политический резон. Базовая проблема Иордании – дисбаланс между ресурсами и населением. Это бедная ресурсами страна с быстро растущим населением (около десяти миллионов, а с сирийскими беженцами – даже больше). Иордании очень трудно справляться с проблемой безработицы. Фактический ее уровень, особенно среди молодежи, достиг 40%. Это непосредственная угроза стабильности Хашимитского королевства.
Призыв не решает проблему безработицы, но дает потенциально проблемной части населения занятость. Вместо того, чтобы быть втянутыми в оппозиционную деятельность против государства, призывники послужат стране три месяца, а затем их можно будет призывать в качестве резервистов. Эта мера не меняет структуру профессиональной армии, но добавляет людские ресурсы для защиты границ и внутренней безопасности. Кроме того, с позиции иорданского руководства, всеобщий призыв служит укреплению национальной идентичности и патриотизма.
Что призывники усваивают за этот ограниченный промежуток времени? Для сравнения, базовая подготовка солдат ЦАХАЛа в боевых частях длится около года.
Это очень похоже на "шлав бет", ускоренную подготовку солдат-репатриантов с последующей отправкой в резерв. У армии Иордании в данном случае нет цели подготовить коммандос. Солдаты срочной службы могут пополнить персонал для второстепенных задач, таких как охрана объектов, защита границ и тому подобные функции, не связанные с непосредственным участием в бою.
В списке предполагаемых угроз для Иордании, помимо южной Сирии, вы упомянули Газу, Иудею и Самарию. О чем идет речь? Может ли Иордания, теоретически, присоединиться к какой-то арабской "оси сопротивления"?
Сразу отвечу на последний вопрос – нет, ни в коем случае. Иордания не хочет войны, и, как мы помним, в Войне Судного дня (1973 года) Иордания не участвовала. Даже до заключения мирного договора существовало тайное сотрудничество в области безопасности между Израилем и Иорданией.
Что же касается "предполагаемой угрозы", как вы выразились, для иорданцев это вовсе не предположение. В идее трансфера жителей Газы и Западного берега иорданцы видят угрозу своему политическому, национальному и стратегическому существованию. Для них это вопрос национальной безопасности, это не какая-то гипотетическая угроза. Более того, иорданцы расценивают это как акт войны против Иордании, нарушение мирного договора, в котором есть явный пункт, запрещающий принудительное перемещение.
В Иордании примерно от 50 до 60 процентов населения – палестинского происхождения. Коренное население королевства не хочет оказаться в ситуации, при которой палестинцы составляют подавляющее большинство. Иорданские националисты предпочли бы, чтобы палестинцы вернулись из Иордании на Западный берег, а не наоборот. Изгнание палестинцев в Иорданию воспринимается ими как реализация концепции "аль-уатан аль-бадиль" ("альтернативная родина"): вместо того, чтобы палестинцы получили собственное государство рядом с Израилем, израильские правые хотят создать палестинское государство в Иордании за счет самих иорданцев. Для Иордании это абсолютно неприемлемо, и это "угроза номер один" их национальному существованию. После событий 7 октября в Израиле заговорили о трансфере или, как в правительстве это называют, "добровольной миграции". Иорданцы видят в такой идее прямую стратегическую угрозу.
Мы постоянно говорим о том, как мы боимся арабов. И мы не осознаём, насколько они боятся нас. Это, безусловно, верно в отношении Иордании, где боятся несогласия Израиля с формулой "два государства для двух народов". Когда Иордания подписала мир с Израилем, иорданцы сказали: "Израиль признаёт Иорданию и ее границы, мы наконец-то сняли с повестки дня эту угрозу "альтернативной родины"". А оказалось, что они вовсе не сняли эту угрозу. Эта угроза существует, как всегда, и даже усилилась. И иорданцы видят в этом подрыв самой логики мирного договора, как они ее понимают. "Зачем мы заключали мир с Израилем, если они продолжают угрожать нам этой идеей?" – думают они.
Высокопоставленные министры в израильском правительстве открыто заявляют, что хотят изгнать палестинское население, в том числе в Иорданию. И то, что на Западном берегу поселенцы атакуют палестинцев, иорданцы расценивают как подготовку и попытку заставить палестинское население уйти. А куда они уйдут? В Иорданию. Иордания видит в этом угрозу и акт войны. Поэтому в глазах Иордании это реальная, а не воображаемая опасность.
Когда в Иордании видят, что Израиль сделал с ХАМАСом, с "Хизбаллой" и с Ираном, страх перед Израилем растет. Возникает ощущение, что Израиль может делать что хочет, и будет делать что хочет. И если он сделает то, что захочет, это повредит им. Иорданцы очень этого боятся.
Вы упомянули оппозиционные настроения среди молодежи. О каких политических движениях идет речь? Предполагаю, что в первую очередь это "Братья-мусульмане"?
В основном "Братья-мусульмане", и поэтому в апреле эта организация была объявлена вне закона. Не полностью – есть партия "Фронт исламского действия", которая является партией всё тех же "Братьев-мусульман", и она не была запрещена. Также за последние два года, и особенно в последние месяцы, прошли массовые аресты сторонников ХАМАСа. Так что это основные антиправительственные силы, против которых режим действует очень жестко.
Насколько молодые иорданцы действительно лояльны королю Абдалле?
Был период, когда исконные иорданцы были опорой режима, а палестинцы – оппозицией. Сегодня всё сложнее. Многие палестинцы в Иордании, особенно молодое поколение, понимают, что Иордания – их дом, их страна, и они, вероятно, никогда не вернутся в Палестину. Они интегрируются в систему, в экономический сектор, и значительная их часть лояльна.
Среди исконных иорданцев подавляющее большинство по-прежнему лояльно, но есть группа молодежи, которая ощущает, что режим слишком много благ предоставляет палестинцам и слишком мало – им. В последние годы в Иордании проводится неолиберальная экономическая политика, сокращающая государственные бюджеты по указаниям Всемирного банка и МВФ, которые не готовы предоставлять Иордании экономическую помощь без этих реформ.
Когда сокращается государственный сектор в стране, это в первую очередь бьет по коренным иорданцам, которые традиционно в нем работают. А когда приватизируются государственные предприятия, выгоду от этого обычно получают палестинские бизнесмены. Это нарушило внутренний баланс: иорданцы, которые считали себя главной опорой режима, перестали быть главными бенефициарами, в отличие от изначально менее лояльных палестинцев. В результате иорданцы, которые были очень лояльны, стали менее лояльны, а палестинцы, которые были очень нелояльны, стали более лояльными.
Официальная иорданская риторика – пропалестинская, в местных СМИ израильское правительство именуется "оккупационным", а ЦАХАЛ – "оккупационной армией". Чем в таком случае истеблишменту Иордании не угодил ХАМАС?
Противоречия тут нет. Еще раз: в Иордании хотят, чтобы палестинское государство было на Западном берегу и в Газе, именно потому, что иорданцы не хотят палестинского государства в своей собственной стране. Не "альтернативная родина", а чтобы Палестина была в Палестине, а Иордания оставалась Иорданией. Иорданское национальное движение поддерживает палестинское государство именно исходя из иорданских национальных интересов.
Есть ли среди иорданских политиков те, кто выступает за нормализацию с Израилем?
Идея нормализации никогда не была популярной – еще со времен короля Хусейна. Пока Рабин был жив, Хусейн пытался продвигать нормализацию, у него не получалось, но после убийства Рабина он прекратил попытки. Широкие массы в Иордании, как и в Египте, признавали необходимость заключения мира с Израилем. Мира, не нормализации. Как сказал один иорданец: "Мало того, что мы признаём факт оккупации, так израильтяне еще хотят, чтобы нам это нравилось". Им это не нравится. Они не хотят нормализации с Израилем, они готовы смириться с еврейским государством, но не в рамках признания легитимности сионизма, а из-за существующего соотношения сил. Разница между Египтом и Иорданией была в одном: король Хусейн, в отличие от египетского руководства, действительно пытался продвинуть нормализацию, но в конце концов и ему пришлось признать неудачу.
Насколько эффективны мирные соглашения между Израилем и Иорданией? Есть ли активная торговля, что происходит в туристической сфере?
Туризм поначалу был значительным – со стороны израильтян. Но Израиль не поощрял приезд иорданцев, опасаясь, что они останутся у нас работать. Израиль был очень скуп на выдачу виз. Был период, когда израильский туризм в Иордании процветал, но по мере ухудшения двусторонних отношений, и уж тем более в последние годы – сначала ковид, теперь война в Газе – туризм очень пострадал. Как израильский, так и международный туризм в Иорданию из-за общей ситуации.
При этом есть очень важные аспекты нормализации, которые существуют – не обязательно на уровне народов, а на уровне правительств – в сфере безопасности. Есть региональные вопросы, по которым Израиль и Иордания видят ситуацию одинаково, и существует сотрудничество в области безопасности. Например, Иордания уже трижды за последние годы участвовала в отражении иранских ракетных атак против Израиля. Иордания осудила действия Израиля в Иране, но на деле была этому рада. Иордания также не сожалеет о том, что Израиль уничтожает ХАМАС. Так что есть и общие интересы в сфере национальной безопасности.
В стратегической сфере Израиль поставляет Иордании очень значительные объемы как воды, так и газа. Существовало соглашение между Израилем и Иорданией, что Израиль будет поставлять ещё больше воды в обмен на солнечную энергию, которая будет поступать из Иордании. Это могла бы быть очень впечатляющая двусторонняя сделка. Но иорданцы не завершили соглашение после начала войны в Газе, и сейчас этот вопрос в глубокой заморозке.
Есть импорт овощей и фруктов из Иордании. Также мы получаем некоторые товары через Иорданию из Персидского залива.
То есть через третью сторону.
Да, Иордания является страной-транзитером для товаров из Израиля в страны Персидского залива и из стран залива в Израиль. Но прямого двустороннего торгового обмена между Израилем и Иорданией в других сферах не так много. Гораздо важнее для экономики Иордании связи с Западным берегом, чем с Израилем. Иорданцы много раз жаловались, что Израиль не позволяет им в достаточной мере торговать с Западным берегом, потому что Израиль хочет оставить этот рынок себе.
А как относятся к израильтянам рядовые граждане Хашимитского королевства?
С момента подписания мирного договора отношение к израильтянам было сдержанно-подозрительным. Оно никогда не было очень сердечным, но обычно израильтян в Иордании не трогали, и туристы из Израиля там не страдали. Власти за этим очень следят. Но израильтяне никогда не были, скажем так, очень желанны в Иордании. Рядовые граждане считают, что исторически иорданцы больше пострадали от израильтян, чем получили от них выгоду.
Были единичные инциденты, как, например, когда иорданский солдат расстрелял израильских школьниц в Нахараим, но это был очень нетипичный случай. Сами иорданцы восприняли его очень тяжело – король Хусейн тогда приехал в Израиль и выразил соболезнования семьям.
Итак, Иордания не заинтересована в том, чтобы стать палестинским государством. Как это соотносится с ее политикой автоматического предоставления гражданства палестинцам?
Иордания давно уже не предоставляют гражданство палестинцам по умолчанию. Иорданский разрыв связей с Западным берегом в 1988 году лишил всех жителей Западного берега иорданского гражданства. Если жители Западного берега приезжают в Иорданию сегодня, они не получают гражданства. Многие его не получают, и иорданцы оказывают на них давление, чтобы они вернулись на Западный берег.
Тот разрыв 1988 года как раз и был нужен, чтобы предотвратить миграцию палестинцев с Западного берега в Иорданию. Вдобавок есть много жителей Газы, которые переехали в Иорданию за эти годы, и у них нет гражданства.
Насколько развита система высшего образования в королевстве? СМИ часто пишут, что университеты в Иордании очень популярны как среди палестинцев, так и среди израильских арабов.
Они, может, и не того уровня, что аналогичные израильские заведения, но частные университеты – вполне достойные. Там можно спокойно учиться без тех проблем, которые существуют на Западном берегу. Во многих случаях для израильских арабов туда также гораздо проще поступить, чем в Израиле.
В чем заключается иорданская идентичность? Каковы ее компоненты?
Прежде всего – не быть палестинцем. Иорданская идентичность в значительной степени сформировалась как антитеза палестинской. Когда Иордания потеряла Западный берег в 1967-м, она во многом потеряла контроль над палестинским вопросом, который у нее был до того. Израильский контроль над Западным берегом ускорил развитие палестинского национального движения. Наступили "золотые дни" для ООП, что привело к размещению палестинских сил на территории Иордании и к последующей войне между Иорданией и ООП в 1970 году.
"Черный сентябрь".
Да. После этого исконное иорданское население начало видеть в палестинском национальном движении угрозу своей родине. Началось движение, очень активно продвигаемое сверху властями, так называемая иорданизация. С годами действительно развилась иорданская идентичность. "Я – потомок жителей Восточного берега (Иордании). Я не пришел откуда-то там. Я хочу быть хозяином своей судьбы и управлять своей землей". Среди иорданцев были и те, кто на почве национализма развил вражду к хашимитскому режиму. Ведь исторически королевская семья не родилась в Иордании, это выходцы из Хиджаза.
Тем не менее, иорданское национальное движение в большинстве своем консолидируется вокруг монархии, которая символизирует идеи иорданского национального единства. Жители королевства черпают вдохновение из Арабского восстания против турок в Первой мировой войне, или из борьбы за независимость, Великого арабского восстания времен Первой мировой войны, которое возглавляли хашимиты – те, кто в итоге и основал Иорданию. Они видят в этом основополагающее национальное событие. Даже если Иордания не существовала как государство до 1921 года, тот факт, что она существует уже более ста лет, придал ей и позитивное содержание, а не только антипалестинское. Компонентом уникальной иорданской национальной идеи также является и племенное наследие, передаваясь из поколения в поколение от отца к сыну.
О чем идет речь?
Большая часть иорданцев происходит из бедуинских племен, которые были исконными жителями Восточного берега. И даже если сегодня племенной уклад в Иордании размывается и очень мало кочевых племен среди населении Иордании, племенное прошлое – это их культурное наследие. Это проявляется в литературе и поэзии, в семейных узах. Вы из России?
Из Украины.
Что именно отличает украинцев от русских? Что делает литовца литовцем? Это не только консолидация вокруг, скажем, философов и писателей, верно? Речь идет о национально-языково-территориальной принадлежности. И иорданская, и палестинская идентичность – такие же. Хотя они новые, потому что территориальная идентичность на Ближнем Востоке относительно нова и поэтому менее стабильна. Например, Сирия разваливается на наших глазах из-за этно-конфессиональных разборок между суннитами и шиитами, алавитами и друзами. Ближний Восток – это наследие не индивидуумов, а групп. Люди принадлежат прежде всего к семье, к племени, к общине.
Кстати, арабы считают израильское общество фальшивкой, эрзацем: "Нет ничего, что объединяло бы всех этих евреев". То есть, трудность, которую испытывают израильтяне в признании идентичностей среди арабов, очень похожа на нежелание арабской стороны признать израильскую идентичность.
Как племенное происхождение проявляется в повседневной жизни? Скажем, ребенок учится в школе, знает, к какому племени он принадлежит, и тогда он может дразнить одноклассника, который принадлежит к менее уважаемому племени?
В университетах, например, иногда случаются жестокие столкновения между группами студентов на почве племенной вражды. Или один парень из одного племени обидел парня из другого племени, и другое племя чувствует необходимость отреагировать, отстояв свою честь.
Подобные явления наблюдаются и в израильском арабском обществе, где часть насилия – межсемейная. Хотя уровень насилия в Иордании гораздо ниже, чем здесь. Король Хусейн в свое время и король Абдалла выступали с речами против племенной вражды. Но, с другой стороны, режим культивирует племенность как основу уникальной иорданской идентичности.
Кстати, почему уровень насилия в арабских странах как таковых зачастую ниже, чем в арабском секторе в Израиле?
И на Западном берегу уровень насилия ниже. Израильские арабы винят в этом израильскую полицию, которая не обеспечивает правопорядок так, как, это делают в Иордании.
Что происходит в брачной сфере? Должны ли молодые люди выбирать супругу из своего же круга?
Нет, совсем нет. Многие иорданцы женятся на палестинках, многие палестинцы женятся на иорданках. Различия в браках определяются религией. Мусульмане с мусульманками, христиане с христианками. Не племенная принадлежность. Религиозная идентичность является важнейшей коллективной идентичностью на арабском Ближнем Востоке.
Какова общая ситуация с правами человека в Иордании? Можно ли охарактеризовать политику властей как репрессивную или же в ней присутствуют элементы либерализации?
Если сравнивать с другими арабскими странами, Иордания – это относительно мягкое полицейское государство. В Иордании люди не исчезают, оппозицию не убивают, и нет гражданской войны. Это одна из причин стабильности режима. Потому что иорданцы, включая палестинцев, очень не хотят походить на соседние арабские страны. Они не хотят быть ни Сирией, ни Ираком, ни Ливаном.
Да, есть законы, ограничивающие свободу прессы. Есть вещи, о которых нельзя писать. Например, запрещено критиковать короля и его семью. Запрещено критиковать дружественные Иордании страны. Журналиста могут арестовать по обвинению в нанесении ущерба отношениям Иордании с другой страной.
Правоприменение этих законов в отношении прессы не брутальное. Журналисты не исчезают, их не убивают, но существует самоцензура. Журналисты знают, о чём не писать, чтобы не иметь проблем. В соцсетях наблюдается гораздо большая готовность критиковать, чем в обычных СМИ. Но, как и в других тоталитарных странах, в Иордании за интернетом следят. И так же, как он дает большое пространство каждому для выражения своего мнения, он также дает большое пространство спецслужбам следить за всеми этими людьми. И за ними следят. И закрывают их сайты, когда власти считают, что они перешли границы. В последние годы вышли законы, ограничивающие то, что можно писать в социальных медиа. Некоторые все еще осмеливаются писать или рисовать карикатуры. И власти многое пропускают. Но часть – нет. Бывают аресты и закрытия сайтов, а когда публикуются очень нежелательные вещи, они вдруг исчезают с того или иного ресурса.
Я полагаю, это похоже на страны, которые вы хорошо знаете.
Почему темой своих многолетних исследований вы выбрали именно Иорданию? Ее история кажется менее яркой на фоне Египта или Сирии.
Чистая случайность. Когда я закончил бакалавриат, мне предложили работу в исследовательском институте при Тель-Авивском университете, который занимался изучением различных стран Ближнего Востока. Там была свободная вакансия для исследования Иордании, и меня попросили изучить эту область. Я начал, мне это понравилось. Я написал много книг, включая политическую биографию одного иорданского премьер-министра, которая была переведена на арабский и получила отклик в самой Иордании. Я очень прикипел к этой теме. А после подписания мирного договора я смог посещать ее и лично общаться с людьми, о которых писал.
Как вас принимали?
Те, кто знал меня лично, относились ко мне очень хорошо. Действительно, исключительно хорошо. И среди истеблишмента, и в исследовательской сфере ко мне и моим работам было и есть очень позитивное отношение, меня цитируют в различных местах. У меня есть друзья и в академических кругах, и среди государственных деятелей, нынешних и бывших.
Те, кто не знает меня лично, и те, кто отказался знакомиться со мной – а такие есть, и немало, скажем, люди из "Братьев-мусульман" или противники мирных соглашений – отказывались встречаться со мной, и даже иногда писали обо мне несимпатичные вещи в газетах: "Что он здесь делает, этот человек? Он говорит, что здесь с исследовательскими целями, но что он здесь делает на самом деле?". Такие многозначительные намеки.
Если бы вас назначили на должность специального советника обеих стран по вопросам нормализации, что бы вы порекомендовали исправить Израилю и что – Иордании?
Израиль должен изменить свою стратегическую политику. Это не те вещи, о которых нынешнее израильское правительство вообще способно думать. То есть, стремиться к решению о двух государствах. В течение короткого периода, когда было правительство Лапида-Беннета, отношения изменились. Было гораздо больше доверия к Беннету и Лапиду и их доброй воле в отношении Иордании, чем к Нетаниягу. Это касается не только короля Абдаллы, это восходит ко временам короля Хусейна, который отвернулся от Нетаниягу, когда тот в первый раз стал премьер-министром.
Хусейн, а затем и Абдалла, считали, что Нетаниягу ведет себя нечестно по отношению к ним. Говорит то, что затем не выполняет. Король Хусейн поначалу даже поддерживал избрание Нетаниягу вместо Шимона Переса в 1996 году. Хусейн любил Рабина и очень не любил Переса. Он хотел, чтобы Перес проиграл на выборах. Когда победил Нетаниягу, Хусейн сказал другим арабским политикам: "Дайте ему шанс".
И?..
Почитайте газеты. Командующий округом говорит, что нужно вырубить 3000 деревьев из-за какого-то инцидента в деревне на Западном берегу! Как иорданцы могут расценивать это иначе, как действие, направленное на то, чтобы сделать жизнь местных жителей невыносимой – чтобы они уехали? А куда они уедут? Иорданцы видят это через призму угрозы для себя.
Что может улучшить иорданская сторона?
Там нет больших сторонников нормализации. Кое-где есть отдельные люди, в основном бывшие армейские офицеры, которые поддерживают постоянные связи с Израилем. Есть бизнес. Но подавляющее большинство иорданской публики, как и подавляющее большинство египетской публики, не считает нормализацию чем-то разумным, потому что в их глазах Израиль – ненормален. Нельзя нормализовать отношения с такой страной. Иорданцы должны понять, что Израиль – это часть этого региона, и принять эту страну. Не только потому, что она сильнее их. А потому, что она естественным образом принадлежит этому региону.
Нормализация по-арабски – "татбиа". Однокоренное слово с ивритским "тева", природа. А Израиль для подавляющего большинства арабов – это противоположность природе. Есть немногие, кто готов выйти за рамки этого восприятия. Есть и люди, которые были готовы – по крайней мере, они так это преподносят – принять нормализацию, если бы Израиль реализовал Норвежские соглашения, включая создание палестинского государства.
Вы поддерживаете идею "двух государств для двух народов". Давайте я озвучу контраргументацию: если бы возникла независимая Палестина, нападение, аналогичное седьмому октября, произошло бы на Западном берегу.
Это чушь. Седьмое октября произошло не только из-за того, что сделал ХАМАС, но и из-за того, что не сделала Армия обороны Израиля. Если бы ЦАХАЛ действовал как ЦАХАЛ, седьмого октября вообще бы не произошло. ХАМАС не попытался бы, а если бы попытался, для него это очень плохо кончилось бы в течение двух часов.
Что армия должна была сделать?
Сражаться. Ее там не было. Позиции дивизии Газы были захвачены. ЦАХАЛ больше никогда не будет воевать? Не будет сражаться, если седьмое октября случится на Западном берегу?
Я продолжу аргументацию: мы ушли из Газы, отдали арабам ее качестве прототипа для создания палестинского государства, и вместо того чтобы получить "Сингапур на Ближнем Востоке", который обещал Шимон Перес, мы получили туннели ХАМАСа.
И что сделали с туннелями ХАМАСа в течение 15 лет? Не вмешивались и еще платил им, чтобы они продолжали строительство, верно? К счастью, нельзя гарантировать, что мы будем каждый раз вести себя так глупо.
ХАМАС – это не вермахт. Это очень небольшая группа, военное формирование, которое не представляло серьезной угрозы для Израиля. Седьмое октября произошло больше из-за израильского провала, чем из-за ХАМАСа. Проблема была не в размежевании с Газой. Проблема была в том, что после размежевания мы не сделали то, что должны были сделать, когда Газа не стала Сингапуром.
Статистически, ХАМАС пользовался широкой общественной поддержкой как в Газе, так и на Западном берегу. Он был своего рода альтернативой коррумпированному ФАТХу.
Ну, допустим, он пользовался широкой поддержкой. Есть симпатии к ХАМАСу и в Иордании. И что? В Иордании есть сдерживающие факторы, и у нас есть тормоза. Если ХАМАС возникнет на Западном берегу, мы будем не способны с ним справиться? Что мы, какая-то картонная армия, которая не может ни с кем воевать?
Вместо того чтобы иметь дело с полуоккупированной территорией вроде Газы или Западного берега, где поселения хоть как-то разбивают пространство и мешают террористической активности, мы получим полноценное независимое государство. А это уже угроза для всего Израиля.
Аргумент о том, поселения предотвращают террор… Как вы объясните тот факт, что седьмого октября на Западном берегу, где много поселений, которые якобы предотвращают действия ХАМАСа, был 31 батальон ЦАХАЛа, а в Газе – один или два. Почему? Что, поселенцы на Западном берегу не обеспечивают безопасность? Почему там 31 батальон? Мне жаль говорить, но это демагогические аргументы, лишенные смысла.
Я не думаю, что два государства для двух народов – идеальное решение. Но спросим себя, что здесь будет через несколько десятилетий, если не реализуется такое решение? Еврейское государство или арабское государство? Где будет Израиль с точки зрения его международного статуса, его легитимности? Посмотрите, что происходит. Сегодня что, идиллия? Если появятся два государства, тогда будет катастрофа? Я думаю, катастрофа у нас сейчас. И это нужно менять.
И это не значит, что решение о двух государствах – идеальное решение. Оно далеко от идеала. Просто, по моему скромному мнению, нет ничего лучше. Другие варианты – хуже, включая нынешний статус-кво. И если полумиллиону евреев на Западном берегу нужен 31 батальон, чтобы защищать их... Я живу в Кфар-Сабе. Здесь нет ни одного батальона.
Как вам такая концепция: поселенцы – это буферная зона, и они защищают, в том числе, и Кфар-Сабу.
Буферная зона с 31 батальоном? Они усложняют задачу ЦАХАЛу. Если бы на Западном берегу не было ни одного поселенца, там не было бы 31 батальона.
Хорошо, еще один аргумент. Если мы посмотрим на логотипы всех организаций под эгидой ООП, мы увидим там карту Израиля, раскрашенную в цвета палестинского флага. Не какую-то карту государства Газа-Иудея-Самария. Они хотят всю Палестину, от реки до моря.
У вас дети школьного возраста? Посмотрите на карты в их учебнике географии. Если вы увидите, что там обозначен раздел Израиля по "зеленой черте", я вручу вам приз. Вы увидите там карту [единой] Эрец-Исраэль. И что? Есть много израильтян, которые вместо "государство Израиль" говорят "Эрец-Исраэль". Не знают, что государство Израиль заканчивается на границах 1967 года.
Рассуждения о "большой Эрец-Исраэль" – это мечта горстки людей, даже Бен-Гвир не говорит, что нужно завоевывать исторические границы Страны Израиля.
Если вы посмотрите на опросы общественного мнения среди палестинцев, даже среди тех, кто поддерживает ХАМАС, самое популярное решение и на Западном берегу, и в секторе Газа – это два государства для двух народов. Оно более популярно, чем любое другое решение. Потому что арабы считают его практичным. Более практичным, чем идеал "от реки до моря".
И я повторяю, что модель двух государств далека от идеального решения. Но одно государство? Это грядущая война Гога и Магога. Если будет одно государство от Средиземного моря до реки Иордан, то что здесь будет? Возьмут пять миллионов палестинцев и вышвырнут их отсюда? И как мы будем выглядеть в глазах международного сообщества после такого?
Вы, как житель Кфар-Сабы, не боитесь, что в независимой Палестине в нескольких километрах от вашего дома появятся пусковые установки какой-нибудь очередной террористической организации?
Я должен позаботиться о том, чтобы там не было пусковых установок. И я должен позаботиться о том, чтобы там не было туннелей. В этом вся идея. Мы заключили мир с Египтом. Когда мы ушли со всего Синая, были люди, которые говорили, что из-за этого будет война, и мы снова увидим египтян здесь. В результате у нас мир с египтянами уже более полувека. Государство Израиль стало start-up nation и страной первого мира, потому что мы заключили мир с Египтом. Потому что мы смогли значительно сократить оборонный бюджет.
Еще говорили, что нельзя заключить мир с арабским режимом, потому что арабский лидер, который заключит мир с Израилем, будет убит. Ну да, Садат действительно был убит. Не из-за мира с Израилем, а из-за проблем, которые у него были с "Братьями-мусульманами" и из-за других вещей. Но премьер-министр Израиля был убит из-за мира. Премьер-министр Израиля, не король Иордании! Мы слишком много говорим о том, что должны делать арабы, и слишком мало – о том, что должны делать мы.
Подытоживая, вы пессимист или оптимист? Есть ли, на ваш взгляд, свет в конце туннеля?
С учетом того, как события развиваются сегодня, я должен сказать, что я – не оптимист. Израилю необходимо кардинально изменить политику. Я на стороне тех, кто считает, что нужно прекратить войну в Газе и вернуть заложников. А те, кто говорит, что если мы это сделаем, то седьмое октября повторится, – как я уже сказал вам, это демагогическая чушь. Такие люди предполагают, что судьба Израиля находится в руках ХАМАСа и что Армии обороны Израиля не существует. Это глупость. Бездействие армии не обязано повторяться.
